7 - Wat is jouw culturele intelligentie? | Suzan Gökemeijer-Loos

Denk je soms dat ik niet kan rijden?
Ja, ik was een soort queen.
Oh my god, Suzanne.
Heb je nu werkelijk na een dag oreren?
Welkom bij de Beste Trainer van Nederland podcast.
De podcast over leren en ontwikkelen voor trainers en leidinggevenden.
Ik ben Mijke Ruiter, psycholoog trainer.
En in deze podcast verzamelen ik tips en inspiratie, zodat iedereen de Beste Trainer van Nederland kan worden.
Vandaag de gast, Suzanne Geukemeijer-Loos.
Suzanne is haptotherapeut en cultureel trainer.
Welkom, Suzanne.
Dank je wel.
Superleuk dat je te gast bent.
Ik wil graag alles horen over het cultureel trainen vandaag.
Maar eerst nog even wat meer over jouw achtergrond.
Jij bent ook haptotherapeut.
Klopt, haptotherapie is gericht op mensontwikkeling.
En het is vooral een bewustwordingsbegeleiding.
Dus het is niet zozeer oplossingsgericht.
Maar het is gericht op het bewust worden van je eigen beleving, je eigen patronen.
In contact met de wereld en met de mensen om je heen.
Ik kan me voorstellen dat deze invloeden ook helemaal doorgaan in jouw werk als cultureel trainer.
Waar bewustzijn ook een heel groot rol speelt.
Maar daar horen we straks vast nog meer over.
Ik ga jou nog even verder voorstellen.
Suzanne Geuken Meijerloos is geboren op 28 oktober 1972 en groeide op in NITAP.
Als kind filosofeerde ze al bij haar klasgenoten waarom ze deden wat ze deden.
En kwam tot de conclusie dat onzekere mensen zich niet altijd even aardig gedragen.
Wat ze niet handig vond.
Na de middelbare school studeerde Suzanne fysiotherapie.
Daarna volgde ze de opleiding haptotherapie en daar viel al ze op zijn plek.
Ze wist dit is het.
Ze vervolgde deze opleiding met de docentenopleiding en werkte 13 jaar als docent aan de post-hbo-opleiding van het instituut voor toegepaste haptonomie.
In 2004 startte Suzanne haar eigen praktijk voor haptotherapie in Heilo.
Later breidde ze haar praktijk uit naar Bergen en Castricum.
Daarnaast werkt Suzanne als cultureel trainer.
Zij helpt internationale organisaties en multiculturele teams met het verbeteren van de samenwerking en het bouwen aan duurzame relaties.
Zelfs als ze denken dat het geen probleem is.
Op haar achttiende woonde Suzanne een jaar in Ecuador.
Later woonden ze ook in Duitsland.
En toen haar ouders naar België verhuisden ontdekten ze opnieuw hoe groot cultuurverschillen kunnen zijn en wat hun impact is.
Zelfs tussen mensen die dezelfde taal spreken.
Ik heb wel wat vragen hierover Suzanne.
Ja, dat geloof ik.
Hoe komt het nou dat sommige mensen, of sommige mensen, sommige organisaties niet identificeren dat het een probleem is op het gebied van cultuurverschillen?
Veel organisaties zijn natuurlijk gewoon bezig met hun eigen professie en zijn geneigd om zich daar vooral op te richten.
En dan haal je misschien iemand uit China of Italië of Latijns-Amerika.
Maar ik denk dat veel al gedacht wordt als er gedoe is in zo'n team.
Ja, die klikken gewoon niet.
En dat is een grote misvatting, denk ik.
Ik heb daar trouwens ook een leuk voorbeeld van.
Voor een Nederlands team wat naar Chili gevlogen was en wat eigenlijk met die Chileense klantendeal al zo goed als rond had.
Dus ze dachten, nou, mooi, dat is klaar.
Chilene blij, die zeiden ook, nou, wij gaan met jullie in zee.
Dat is etchon in het Spaans, klaar.
Maar weet je, kom morgen nog even lunchen met ons.
En die Nederlanders, die wisten natuurlijk best dat het belangrijk is om in de relatie te investeren in Chili.
Dat je veel uit eten gaat, dat je daar veel aandacht aan moet besteden en niet te snel tot zaken over moet gaan.
Maar die antwoorden, joh, dat hadden we heel graag gedaan, maar ons vliegtuig gaat morgen vroeg al.
Dus dat lukt niet.
Dus die zijn teruggevlogen en die hebben nooit meer wat van die Chilene gehoord.
En dat toont aan hoe veel vergaander die relatieopbouw is eigenlijk.
Dus wat ze hadden moeten doen is eigenlijk volmondig ja zeggen, een vlucht verschuiven en er gewoon zijn.
Dan voelen zij zich ook gezien.
Ik zeg niet dat het altijd zo gaat, maar dit was wel een voorbeeld waarbij je als nuchtere Nederlander praktisch denkt.
Joh, ik zou wel willen, maar het gaat niet.
En eigenlijk nog niet helemaal in de gaten hebt hoeveel impact dit heeft op de ander.
En dat is belangrijk om daar gevoel voor te krijgen.
Ja, dat klinkt heel logisch.
Misschien hadden ze het achteraf nu wel door, dat het deal opeens niet doorging.
Nou, dat is dus zeer de vraag.
Ik denk dat zij misschien zichzelf afvroegen van wat hun, dat ze geen idee hadden.
Want voor ons is het toch zo logisch.
Een vliegtuig wat gaat, dat is toch een heel legitieme reden.
Dus ik denk niet dat je erachter komt.
En dat is de ellende met cultuurverschillen.
Jij doet iets wat zo gewoon is vanuit jouw perspectief.
Dat het echt niet in je opkomt dat je iets verkeerd hebt gedaan.
En dat maakt het heel moeilijk.
En dat maakt het super lastig.
En dat maakt ook dat ik zeg, zelfs als organisaties met internationale teams denken dat ze geen probleem hebben, is het nog de moeite waard om eens een cultural awareness trainer in te huren.
Want ze gaan zich nog verbazen wat de impact is.
En wat daar allemaal leeft.
Ik zou het doen als ik het nu hoor.
Jij hebt al diverse jaren in het buitenland gewoond ook.
Daar heb jij ook die cultuurverschillen mogen ervaren.
In Ecuador en in Duitsland heb jij lang gewoond vooral.
Wat waren de cultuurverschillen waar jij tegenaan liep?
Ja, in Ecuador was ik heel jong.
Daar heb ik nooit in een werkzetting gewerkt.
Ik ben daar naar school gegaan.
Het was in een tijd waarin er nog geen mobieltjes waren, geen internet.
Dus ik had geen idee waar ik terecht kwam.
En dat was een soort rollercoaster van alles is anders.
Een paar dingen zijn me echt van die begintijd bijgebleven.
En dat is bijvoorbeeld dat een klasgenoot van mij, Javier, die haalde mij op thuis, want we gingen uit.
En ik stap bij hem in de auto.
Ook al een foutje, want hij kon niet snel genoeg naar mijn deur komen om die open te houden.
Dat wist ik veel.
Iedereen laat je daar de auto instappen, de mannen.
Heerlijk, vind ik dat.
Sommige vrouwen vinden het verschrikkelijk.
Ik vind het heerlijk.
Maar goed, ik ga in de auto zitten.
Ik doe mijn gordel om.
En Javier zegt, denk je soms dat ik niet kan rijden?
En ik denk, hè?
Wat bedoelt hij nou?
Hij zegt, je maakt jezelf vast.
Denk je dat ik niet kan rijden?
Ik zeg, nou ja, er kan toch ook iemand anders tegen ons aanrijden?
Nou, ik heb hem niet kunnen overtuigen.
En dit is eigenlijk al een soort vorm van gezichtsverlies.
Zo ver gaat dat.
Ging dat daar?
Het is 36 jaar geleden.
Misschien is dat nu anders.
Maar dat is een van de dingen die daar speelde.
Maar nou ja, ik denk dat Zuid-Amerika was voor mij op dat moment zo overweldigend.
Ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen te vertellen.
Terugkomend naar Nederland heb ik gestudeerd in Amsterdam.
Dat was misschien nog wel veel lastiger, want ik merkte dat ik veranderd was.
En het land waar ik zo naar verlangd had, ja, ik vond het eigenlijk helemaal niet meer zo leuk.
Ik schrok me dood van de directheid van de mensen.
Ik was een jaar lang, ik was nog een soort exoot in die tijd als blonde, lange Nederlandse.
En hier in Nederland keek niemand meer naar me en gingen ze me ook nog gewoon eens vertellen
dat ze vonden dat ik er een beetje tuttig uitzag ineens nu ik terugkwam uit Ecuador.
Of dat ik die trui die ik wilde kopen, dat ze die niet leuk vonden.
Ik vond de directheid niet te doen.
Ik vond het terugkomen veel lastiger nog dan het weggaan.
Vervolgens ben ik naar Duitsland gegaan en dacht ik nou ja, goed, Duitsland.
Ik denk hoe moeilijk kan dat zijn?
Wij zijn toch bijna hetzelfde als Duitsland.
Het was in Zuid-Duitsland moet ik zeggen, Beijeren, dat is nog even een ander piece of cake.
Maar daar ben ik enorm op mijn neus gegaan wat verschillen betreft.
Het grote verschil tussen Duitsland en Nederland is dat Duitsland veel hiërarchischer ingericht is.
En ze dat ook heel serieus nemen.
En ik werkte daar nog als fysiotherapeut in een groot revalidatiecentrum.
En elke ochtend als we binnenkwamen, zat daar de eigenaar van het revalidatiecentrum.
En moesten wij, of moesten wij, iedereen zei, Morgan Sheff.
Nou, ik kreeg dat gewoon mijn strot niet uit zonder de slappe lach te krijgen, zeg maar.
Ik vond het zo raar om dat te doen.
Die man was nu al een paar jaar ouder dan ik.
En dan iedere keer te zeggen, Morgan Sheff.
Nou, weet je, dat was één.
Twee was dat in dat revalidatiecentrum werken ook orthopeden en allerlei disciplines ergotherapeuten.
En wij waren dan de fysiotherapieafdeling.
Dus ik besluit op een dag met een paar röntgenfoto's even bij de orthopeed binnen te lopen.
En met hem te overleggen of hij hetzelfde ziet op die foto als ik.
Nou, die man, ik denk dat hij wel dertig seconden mij perplex aan heeft gekeken.
Geen antwoord gaf.
Ik dacht nog, was hij met wat anders bezig?
Bestoor ik in iets?
Ik begreep niet helemaal wat er gebeurde.
Heb mijn verhaal gedaan.
We hebben dat uitgewisseld.
Ik loop terug.
En toen stond eigenlijk het hele fysiotherapeutenteam te wachten op mij.
En die zei, wat zei die?
Wat deed die?
En toen begon er bij mij iets te landen van, oh, dit is blijkbaar niet heel gangbaar hier.
Nou, ik heb er enorm aan moeten wennen aan die hiërarchie daar.
Dus ook hier weer eigenlijk dat voelen van, hey, in die ruimte was het al een beetje gek.
Wat gebeurt hier nou?
Dat zou er echt een mooie vlag al zijn om te identificeren van, hey, er gaat eigenlijk toch iets niet helemaal goed.
Ja, en toch dacht ik eigenlijk meer dat ik hem stoorde in iets.
Dat hij bezig was.
Het kwartje viel totaal niet.
Pas de reactie van mijn collega's dacht ik, oh, wacht even.
Dit is blijkbaar niet de bedoeling hier.
Toen kon je eigenlijk één en één eens twee doen op dat moment.
Ja, precies.
Maar nog, je handelt zo vanuit je eigen kader dat je geen idee hebt.
Nee, dat is dus echt het lastige aan cultural awareness.
Jij helpt dus internationale en multiculturele teams met het verbeteren van de samenwerking.
Hoe pak je zoiets aan?
Het allerbelangrijkste vind ik, eerst is het bewust worden van je eigen kader.
Veel mensen kunnen al helemaal niet goed vertellen wat het is om Nederlander te zijn.
Dat zit zo onder water, dat is zo normaal.
Ik geef vaak de vergelijking van vissen die in een kom in het water zwemmen.
Dat water, dat is er gewoon.
Daar ben je je eigenlijk helemaal niet meer bewust van.
Totdat je overspringt naar een andere kom met water en merkt, oh, dat water is hier veel zouter of veel warmer.
En dan in één keer word je je ook bewust van hoe je eigen water aanvoelde.
Dus dat is stap één.
Mensen moeten eerst eens herkennen, oh, dat wat wij normaal vinden is misschien niet overal zo normaal.
Je geeft aan, we zwemmen in een bepaald soort water en we zijn niet altijd bewust wat voor soort water we zwemmen.
Wat zijn nou oefenen waardoor wij weten wat wij überhaupt als Nederlanders doen?
Ja.
Nou, ik laat mensen vaak eerst eens opschrijven van wat ervaar je zelf nou als typisch Nederlands.
En als mensen echt blijven hangen in het haringhappen, drop eten en Koningsdag vieren, dan rijk ik ze bijvoorbeeld de culture map van Erin Meyer eens aan.
Zij heeft acht dimensies in een schema gezet waarin je elk land tegen elkaar af kan zetten.
Waar je meer gaat nadenken over een niveau van de manier van communiceren, feedback, overtuigen.
Nou, een hele bubs aan dingen.
En dat helpt om mensen bewust te maken, oh, wacht even, ja, als je in Nederland vertrouwen op wilt bouwen bijvoorbeeld, dan doen wij dat door heel eerlijk te zijn.
Eerlijkheid voor ons, dat is zo belangrijk iets.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik mezelf daar niet zo bewust van was.
Ik wist dat wij Nederlanders direct waren, een beetje ontactisch, confronterend, ja.
Maar ik realiseerde me pas later dat dat komt doordat wij eerlijkheid zo hoog in het vaandel hebben en dat dat de manier is waarop wij vertrouwen opbouwen.
En dan word je dus ook vrij direct en confronterend.
Ik denk dat een heel bekend zinnetje is, dat heb je vast wel eens iemand horen zeggen, ja, ik vond het niet leuk wat hij zei, maar het was wel eerlijk.
Of hij was wel eerlijk.
En daarmee is het dan goed.
Ja, ik heb die heel vaak gehoord inderdaad.
Ja, precies.
Nou, daar moet jij in China niet mee aankomen.
Daarmee bouw jij geen vertrouwen op in China.
In China bouw je vertrouwen op doordat jij in de wereld van hiërarchie en zorgen dat mensen geen gezichtsverlies leiden, je kunnen bewegen en jouw plan toch voor elkaar te krijgen.
Dan krijgen mensen vertrouwen in jou.
En als jij dan een keertje ja zegt, terwijl je nee bedoelt, dat is echt geen ding.
Die waarheid is niet zo belangrijk.
Die relatie, daar gaat het om.
Dus als je op dat niveau gaat kijken en als ik die schema's ook laat zien, in dat model kun je heel makkelijk landen tegenover elkaar zitten en zie je heel snel, oh, daar zit een enorm gat.
Dit kon nog wel eens lastig worden.
Dan gaan mensen ook op een ander niveau nadenken over hun eigen cultuur en bedenken, inderdaad, dit is wel, als iemand A zegt en B doet, krijg ik minder vertrouwen in iemand.
Dus we worden ons bewust van wat we doen eigenlijk, hoe onze kom eruit ziet, eventueel met de handvaten van Erin Meyer.
Wat zou dan de volgende stap zijn?
Nou, ik denk dat die bewustwording best wel een tijd doorgaat, want in het begin zijn het leuke anekdotes en aha-momenten en grappige voorvallen, waardoor je anders gaat kijken naar jezelf, maar ook naar mensen in andere culturen.
Maar het duurt best nog wel een tijdje voor je de impact, het voorbeeld van de Nederlanders in Chili is daar een mooi voorbeeld van, hoe verstrekkend die verschillen zijn.
Dus die bewustwording gaat nog best een tijd door.
Uiteindelijk is het de bedoeling dat je een soort van CQ ontwikkelt, dus een cultural intelligence, zeg maar.
Dus je hebt IQ, EQ en ook CQ, zodat je voelsprieten krijgt voor, ik weet wat mijn kader is, dus dat wat zo lang onder water heeft gezeten, heb je meer bovenwater.
En je kunt ook, want heel lang blijven mensen nog in de fase van, ja, hoe wij het in Noord-Europa doen, is toch wel de norm.
Ja, Latijn-Amerikanen hebben gewoon moeite om op tijd te komen, om zich aan afspraken te houden.
Dus dat is niet helemaal oké, maar ze gaan er gewoon flexibeler mee om.
Maar dan zit je nog steeds te denken vanuit jouw kader, want in Latijn-Amerika zijn ze super trots dat zij zo flexibel met die tijd om kunnen gaan.
Dat zij in staat zijn om te schakelen als er wat gebeurt.
Dat ze de relatie kiezen in plaats van de taak uiteindelijk.
Daar gaat het om, maar het gaat ook om, zij hebben een heel andere samenleving, waar af en toe, weet ik veel, de zroom uitvalt.
Dus zij moeten kunnen schakelen.
En eigenlijk kijken zij juist een beetje met minachting naar ons, naar onze starre houding en onze hang naar controle.
En denken zij, god, die mensen kunnen ook niet schakelen, die raken in paniek als ik een half uur te laat kom.
Dus het duurt best wel lang voordat je je eigen kader als referentie ook los kan laten, maar echt kan voelen, het is gewoon anders.
Nou, en dan kun je gaan kijken, hoe ga ik hier nou mee om?
Hoe kan ik me in deze wereld bewegen zonder dat ik mezelf daar helemaal in kwijtraak?
Want dan wordt het een soort trucje en dan heb je nog steeds niet de voelsprieten.
En alsnog slaat je de plank mis.
Als je alleen maar vraagt, joh, hoe was het met kerst en hoe is het met je hond?
Dan, dat is niet genoeg.
Dat is niet voldoende aan relatieopbouw.
Ik heb dat toevallig ervaren bij BDO-accountants.
Er was iemand aangeleerd van, nee, je kan niet meteen met de deur in huis vallen, je moet even vragen hoe het met iemand gaat.
Maar ik hoorde al dat die vraag niet oprecht was.
Gewoon, er was aangeleerd van, hoe gaat het met je?
Maar er was eigenlijk geen ruimte voor het antwoord.
Toen had ik hem er gewoon voor over.
Dan heb ik een heel lang antwoord gegeven.
Extra lang laten zweten.
Dan zie je dat hoofd, totaal zonder interesse.
Ja, precies.
Maar het is voelbaar en dat voelt de ander natuurlijk ook.
En daarna hebben we er even om gelachen.
Oh, je hebt het wel benoemd ook.
Ik zeg, als je dit doet, of je moet de vraag geïnteresseerd stellen of niet, want dit werkt ook niet.
Nee, exact.
Dat bedoel ik.
Dat het eigen is, is heel belangrijk.
En ook dat je dingen bespreekbaar maakt.
Op het moment dat je je bewust bent van je eigen kader en dus ook een beetje gevoel krijgt voor die kaders van de ander,
kun je het er ook over gaan hebben.
Ik heb in Vietnam twee trainingen gegeven en toen heb ik gevraagd aan een deelnemer.
Ik zeg, hoe vaak moet ik nou aan jou vragen dat jouw ja echt ja is?
Dus wanneer is jouw ja echt ja?
Want jullie zeggen vaak ja en dan is het eigenlijk alleen nog maar van, oké, ik hoor je.
En weet je wat zijn antwoord was?
Ik denk dat het nooit komt.
Oh.
Ik uit dat hij gewoon tien keer ja zegt zonder dat het ja wordt.
Oh, dat zit je al heel hoog.
Nee, hij zei vijf keer.
Oh, vijf keer.
Maar ik vond dat, maar stel je eens voor, Maaike, vijf keer.
Dat is lang.
Maar is het dan toch niet gewoon veel meer tussen de regels doorlezen,
waardoor je het al veel eerder voelt of het nou de ja of de nee is?
Nou, wat hij uitlegde is, mijn eerste ja is ja, ik hoor je.
Tweede ja is, oh, ik begrijp waar je het over hebt.
De derde ja is, goh, ik ga eens even denken, hoe kan ik dat nou doen?
De vierde ja is, krijg ik dat ook op tijd voor elkaar.
En de vijfde ja is dan echt, ja, dit gaat me lukken.
En ik wil niet zeggen dat je daar als Nederlander dan ook, dat het ook zo moet,
maar door hem dit te laten zeggen, wordt hij zich bewust van, oh ja, zo werkt dit bij mij.
Ik hoor dat als Nederlander ook.
En dan kun je het erover hebben.
Als jij veel met die persoon moet communiceren, kun je misschien na de derde ja vragen,
nou, luister, Lynn, is dit nou echt de ja-ja?
Kan ik ophangen, heb ik een afspraak?
Maar dan ligt het op tafel.
En dat helpt al enorm.
Dit klinkt als een hele mooie tip voor internationale teams ook.
Maar hoe kan ik die vraag dan stellen daarin?
Ik kan moeilijk tegen ze zeggen, wanneer is jouw ja-ja?
Want het is best een directe vraag, denk ik al voorzitter.
Nou, daar heb je een ander ding.
En dat is natuurlijk, kijk, ik als cultural trainer kan natuurlijk dit soort vragen stellen
in bijna elke cultuur, want daarvoor zitten ze er.
Dat vind ik ook heel leuk aan mijn positie.
Dus ik kan op dingen terugkomen waar je als collega's,
het veel lastiger is om te metacommuniceren eigenlijk.
Dat is niet overal even gangbaar.
Zou je het adviseren om meer meta te communiceren?
Nou, algemeen.
Niet alleen tussen culturen, maar algemeen lijkt me dat een heel goed plan.
Het kan niet overal.
Soms wordt het ook echt als heel raar ervaren.
Maar metacommunicatie kun je ook verpakken in een terloopse opmerking.
Van ja, zo doe jij dat altijd.
Of hier hapert het altijd tussen ons.
Je hoeft het niet heel therapeutisch in te kleden.
Maar metacommunicatie is een, ja, nee zeker, een heel mooi middel om elkaar beter te begrijpen
en misverstanden of, hoe zeg je dat, pijnlijkheden uit de weg te gaan.
Maar hoe ga je er dan weer mee om?
Want je hebt ook heel veel eerculturen eigenlijk.
Ik heb daar trouwens ook een leuk voorbeeld van.
Want het is inderdaad niet altijd even makkelijk om zoiets aan te spreken.
Tijdens die training in Vietnam heb ik op een gegeven ogenblik een rollenspel ingezet.
Dat was al geen goed plan, maar daar later meer over.
Maar wat er gebeurde was dat zelfs de Vietnamese leidinggevende, die eigenlijk zijn vraag was,
ik wil dat mijn team zich meer uit gaat spreken, meer input gaat geven, maar ze vinden dat zo spannend in mijn bijzijn.
Dus ik zou heel graag willen dat zij wat van de Duitse normen en waarden, ze werkt in een Duits bedrijf, eigen maken en waardoor ze dat wel durven.
Nou goed, het rollenspel was als volgt.
Het was de onhaalbare deadline.
Dus de vraag van de manager, van de fictieve manager uit was, we willen dit in vier dagen voor elkaar hebben.
Hij wist zelf ook wel dat dat onhaalbaar was, dat ze minstens tien dagen nodig hadden.
Maar hij wilde toch zijn bazen weer tegemoet komen en stelt dat dus voor aan zijn team.
En rol nummer twee was de oprechte, directe, transparante, meer Duitse werknemer die tegen zijn manager ingaat en zegt, nou nee, dit is echt gewoon onmogelijk.
Nou, dat was echt een hele lastige opdracht.
Eigenlijk was het gewoon een brug te ver.
Maar toen ik uiteindelijk bij het groepje van die echte Vietnam-manager die dit eigenlijk had ingezet aankwam en vroeg hoe het ging, zei hij, super, we zijn uitgekomen op zes dagen.
En toen dacht ik, what?
Het was aan het eind van de dag, ik dek mezelf even een beetje in.
Dus ik ga vol vuur uitleggen, ja, maar dit is niet onderhandelbaar.
Dit is, in zes dagen krijg je die opdracht ook niet voor elkaar.
Maar het is een beetje, ik gaf hem een ander voorbeeld, alsof ik jou nu zeg, kun je me in twee minuten op het vliegveld krijgen?
Jij weet al dat het onmogelijk is en dan kun je wel ja zeggen, maar dan heb ik liever meteen een nee, zodat ik wat anders kan.
En dus, nou, op die manier, ook een beetje à la directe Suzanne, ging ik, ik zou bijna zeggen, tekeer.
En waarop hij knikt en wegbeent.
En ik denk, oeh, ik ging er nog achteraan en ik zei, alles oké, ja, alles oké.
Nog een keer doorgevraagd, alles oké.
En nou ja, ik denk, geen idee, maar en s'nachts in bed denk ik, oh my god, Suzanne.
Heb je nu werkelijk na een dag oreren over een hierarchische samenleving,
de goede man, de baas, in het bijzijn van zijn werknemers, vol vuur lopen corrigeren?
Nou ja, dit is en een voorbeeld van hoe diep cultuur verankerd is.
Maar goed, ik heb dus de volgende dag hem nog een keertje aangesproken.
Ik zei, hoa, wat is er gebeurd?
Ik ben misschien een beetje te voortvarend en vol passie geweest.
Excuus ervoor.
Maar inderdaad, ook dat zou gezichtsverlies zijn geweest als hij dat had herkend.
Dus hij voelt zich ook een man van de wereld.
Dat is hij ook. Hij is al best wel internationaal georiënteerd.
Dus toegeven dat hij hier last van had, is ook een hele lastige.
En dan moet je ook accepteren dat het is wat het is.
En dat je hiervan leert en dat je het even laat.
Ik vind het heel leuk dat zelfs in een cultural awareness training dit nog kan plaatsvinden.
Ja, en ik vertel dit expres dat het duidelijk maakt hoe diep dit verankerd zit in je.
Dus even de touwtjes los en in je enthousiasme ben je het hele...
Of ben je, ja, ik veralgemeen het niet zeer nu.
Misschien is het gewoon een enorme faux pas van mij.
Dat is het ook zeker.
Maar het is ook hoe snel dat gebeurt.
Ja.
Wat zou je nou zeggen tegen de mensen die zeggen van...
Nou, ik doe zoveel goed, maar af en toe maak ik een fout.
Waardoor ik eigenlijk gewoon meteen...
Je kan soms een hele relatie ruïneren.
Wat zeg je dat ze toch de motivatie eigenlijk houden...
Om toch die spier van sensitiviteit te blijven trainen en in te blijven investeren.
Dat ze niet de hoop opgeven.
Nou, we kwamen hierop natuurlijk via die metacommunicatie.
Dus ik denk dat het gewoon leuk is als al die dingen die onder water zijn...
Als die op tafel komen te liggen.
En dan kun je lachen om zo'n aquifietje.
Nogmaals, ik denk dat deze Vietnamese manager...
Toch ook wel fijn vond dat ik het nog even aansprak.
Maar het blijft niet onbesproken.
En op het moment dat je een team vaker stil laat staan...
Bij wat de invloed is van culturele verschillen...
Dan wordt het bespreekbaar.
En dan kun je daar een grapje over maken.
We moeten op naar de humor.
Ja, nee, maar dat is eigenlijk ook echt mijn insteek.
Ik geef veel grappige voorbeelden vaak hoe het mis kan gaan.
Vaak kunnen mensen het ook wel meevoelen.
En dan wordt het ook wat luchtiger.
Maar dat je de plank mislaat af en toe...
Is eigenlijk gewoon inherent aan samenwerken met verschillende culturen.
Ik denk dat je dat gewoon op de koop toe moet nemen.
Ook dat moet incalculeren.
Dat verlaagt wel de druk.
Dat verlaagt zeker de druk, ja.
Als ik nou trainer wil worden in het buitenland.
En ik wil, laten we zeggen, in Equa door leiderschapstraining gaan geven.
Ja, hele goede vraag.
Wat zijn er nou aspecten waar ik echt rekening mee moet gaan houden als trainer...
Als ik dat wil gaan doen?
Ja.
Nou, je gaat naar een ander land.
Dus dat is één.
Wie ben ik?
Wat voor kader heb ik?
En wat voor kaders hebben ze daar?
En ik denk dat het al begint met je vorm van de training geven.
Wij zijn gewend, vinden wij leuk, om veel input te vragen.
Meteen wat te gaan doen, ook fysiek bijvoorbeeld.
Ik denk dat die Latijn-Amerikanen zich helemaal kapot schrikken.
Die zitten naar elkaar te kijken.
Het is spannend.
Ze zijn gewend om door een leider meegenomen te worden.
Dus het is een soort overdracht van kennis van jou naar hen.
En dat is hoe zij gewend zijn te leren.
En ze vinden het spannend dat jij daar staat.
Dus als jij als vrolijke, gelijkwaardige Nederlandse daar meteen one of the guys gaat worden...
en vraagt om een heleboel input, dan schrikken zij zich helemaal kapot.
Ik denk dat het handig is om je daar al bewust van te zijn en daar je training op aan te passen.
Dus eerst eens even vertellen vooral wie jij...
Wie jij bent mag niet van Karin.
Maar toch even voor even op een gemak stellen.
Even vertellen hoe jij daar staat.
En vervolgens ook vertellen, heel belangrijk daar, waarom jij daar mag staan.
Wat heb jij voor opleiding?
Waarom heb jij deze wijsheid in pacht?
Stellen zij ook zeer op prijs.
En vervolgens kun je ze langzaam een stukje meenemen.
En wat meer input gaan vragen.
Maar dat is al één.
En twee, je inhoudelijk onze vorm van leiding geven.
Kijk, Frans, onze werkgever die op zijn fiets naar zijn werk komt.
Zelf zijn koffie haalt.
Helpt met het afruimen van de lunch.
Zijn deur altijd open heeft staan.
Die een idee op tafel gooit.
En zegt, jongens, ik heb er zelf nog niet heel erg over nagedacht.
Maar schiet er maar op los.
Ja, dat is voor hun geen leider.
Dat is echt super weird.
Dat is een een of andere huppelende Jeroen of Frans.
Die het ook niet weet.
Dus mijn vorm van leiderschap moet hoe dan ook wijzigen.
De inhoud moet ook wijzigen.
Nou ja, ik weet niet of je hem moet wijzigen.
Want jij bent een Nederlandse trainer.
Ik denk dat je vorm van hoe je training aanbiedt, dat je die moet wijzigen.
En inhoudelijk kun je benoemen.
Luister, ik kom uit Nederland.
Dit is hoe er in Nederland leiding gegeven wordt.
En daar gaat mijn training vandaag over.
Dat zal misschien jullie af en toe een beetje raar in de oren klinken.
Maar, nou, stel wat zijn Latijn-Amerikanen in Latijn-Amerika, maar wel werkend voor een Nederlands bedrijf.
Dit is hoe we dat in Nederland doen.
En dat wil ik jullie graag aanreiken.
Maar dan hebben ze in ieder geval een kader.
Want doe je dat niet, dan zijn ze binnen twee minuten afgehaakt.
En ik denk dat als Maaike haar nieuwe baan begint in China en daar een Chinese trainer komt en gaat vertellen hoe je leiding moet geven.
Nou, de manier waarop ze doet zal je misschien al dodelijk saai vinden.
En wat ze vertelt, daar zul je ook, daar zul je het gevoel bij krijgen misschien van, joh, moet ik hier een kleuterklas gaan lopen leiden.
Wat is dit betuttelend.
Want ze hebben daar een veel meer een vaderlijke begeleidende, of vaderlijke, ja niet begeleidend, maar een vaderlijke rol zeg maar.
En veel meer top-down.
Daar worden de leiders in een auto gereden naar hun werk.
Hun koffie wordt gebracht.
Zij zitten twee verdiepingen boven jou en die deur is dicht.
En dan ga je niet zomaar naar binnen, dan ga je niet eens zomaar op kloppen.
Als ik vraag, na die training bij jou in Vietnam, bracht jij dan de koffie naar hem?
Of deden werknemers dat dan?
Hoe ging dat dan?
Ja, precies.
Nou, ik werd ongeveer net zo behandeld als hij.
Ja, want ik was met een Nederlandse opdrachtgever die nog weer boven die Vietnamese manager stond.
Dus ik werd op een soort van op zijn level gezet.
Merkte ik ook pas na verloop van tijd.
Alles, Maaike, maar dan ook werken.
Alles werd voor mij gedaan.
Op een gegeven moment ben ik gewoon op mijn woorden gaan letten.
Want ik dacht, als ik iets laat vallen, staat het twee minuten later, staat het voor mijn neus.
Dat was echt heel bijzonder.
En misschien ook nog een leuk voorbeeld.
Ik kwam daar aan zonder koffer, want die was ergens achtergebleven.
En ik zat twee minuten op mijn hotelkamer met mijn gezwolle voeten.
En toen werd ik gebeld door de receptie dat er iemand van het bedrijf beneden was.
Die Nederlandse opdrachtgever, die was er nog niet.
En ik werd meegenomen de stad in.
Ik ben 24-7 geanimeerd.
Wat een leuke ervaring.
Ja, ik was een soort queen.
Alleen nog maar opdrachten in Vietnam, hoor ik.
Ja.
Hoe ga jij om met...
Kijk, sommige landen liggen gewoon heel ver uit elkaar.
Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld in Japan en Nederland.
Is het dan wenselijk om maar een compromis te sluiten op den duur als je internationaal met elkaar samenwerkt?
Er zijn gewoon dingen die je moet weten van Japan.
Gewoon praktische dingen.
Als jij in je mailverkeer uitroeptekens gaat gebruiken in Japan, dat wordt echt als heel nietzakelijk gezien, zeg maar.
Dat doet denken aan trips, aan manga en ook als heel agressief.
Gewoon niet doen.
Dat zijn gewoon weetjes waar je rekening mee kunt houden.
Maar inderdaad, Japan en Nederland ligt heel ver uit elkaar.
En dat is enorm zoeken.
En je kunt de ander een stukje tegemoet komen, maar het is ook wel echt handig als die andere partij ook wat van jou weet.
En met een klant in Japan heb je natuurlijk niet zo snel die metacommunicatie.
Het is nogal lastig om iemand aan te gaan spreken en zeggen, oh, heb ik hiermee voor je hoofd gestoten?
Dat gaat natuurlijk niet.
Maar je kunt je wel tot op zekere hoogte een voeling ontwikkelen met, hier moet ik dit misschien een beetje anders aanpakken.
En dat helpt al ontzettend.
Kijk, die mensen zijn ook niet gek.
Die werken internationaal en die zijn echt wel wat gewend.
Ook van de Amerikanen die misschien ook heel blunt kunnen zijn.
Ze hebben hun ervaringen echt wel gehad.
Maar waar het om gaat en waar mensen zich onbewust toch heel vaak door laten leiden en zich misschien te weinig bewust zijn,
is het gevoel van je beledigd voelen of toch een steekje van pijn, waardoor je denkt van,
nou, die klant vind ik wat, of die opdracht heeft, vind ik wat minder prettig.
Want je hebt al afstand genomen, snap je?
Dan is het heel makkelijk om voor die ander te kiezen.
En dat gaat in een split second.
Dus het is wel heel handig om daar rekening mee te houden en je daar bewust van te zijn.
Maar het blijven twee uitersten.
Makkelijk gaat het niet worden, waarschijnlijk.
Als mensen nou daar thuis een stap op in willen zetten, in zich voorbereiden naar Japan, dan is het de feitjes leren bijvoorbeeld, wat daar speelt.
Misschien pak je Erwin Meijer erbij.
Wat zouden ze nog meer kunnen doen concreet al om zich voor te bereiden, bijvoorbeeld op een gesprek in Japan?
Nou, ik denk dat je daarmee al heel veel doet.
Maar wat ook heel belangrijk is, want je kunt je richten op wat er in Japan gangbaar is.
Maar ik denk dat je je ook echt heel bewust moet zijn wat jij gewend bent te doen.
Dat is misschien, dat is echt het vertrekpunt.
Als je je daar niet bewust van bent, dan voor je het weet zit je weer in je eigen, handel je vanuit je eigen kader.
En dat is niet handig in dit geval.
Dat is iets wat je heel makkelijk overslaat.
Dat is wat je heel makkelijk, dat is het vertrekpunt.
En dat nogmaals, daarom hamer ik ook zo, op het bewustzijn van hoe ook voor ons heeft het verstrekkende gevolgen hoe wij opgevoed worden of hoe wij met elkaar omgaan.
Bedankt voor deze toevoeging.
Toe, toe, tooltime.
Het is namelijk alweer tijd voor tooltime.
En in tooltime vraag ik de trainer die te gast is altijd om een model, een werkvorm, een oefening, een techniek te delen waar wij inspiratie uit kunnen halen als trainers.
Wat een hele goede manier is om je echt te kunnen verplaatsen in hoe iemand uit een andere cultuur zich voelt, is de cross-cultural stimulation.
En daarmee ga jij in de schoenen van de ander staan en de normen en waarden van die cultuur verdedigen.
Dus wij gaan alle organisaties nu stimuleren om interne cross-culturele simulations te doen.
Jij helpt dus internationale en multiculturele teams.
Hoe kunnen we nou toch die kracht benutten zonder te veel elkaar tegen de voeten te stoten?
Nou, één ding is zeker, als je er niks mee doet, heb je er voornamelijk last van.
En als je een heel, als je een team hebt met allemaal dezelfde mensen die allemaal met de neus dezelfde kant op staan, dan weet je ook één ding heel zeker.
En dat is dat je een enorme blinde vlek hebt.
Want er is niemand om iets te laten zien vanuit een ander perspectief.
Dus de kunst is om eigenlijk er te laten zijn wat er is.
Want het is er al.
Die verschillen, die zijn er.
Ons koningswaar, wat in Miami was.
Zij zijn denk ik een heel goed voorbeeld van een gemengd huwelijk, waardoor ze al gedwongen zijn om met verschillen om te gaan.
Maar waardoor ze ook opener zijn om zich te kunnen verplaatsen in anderen.
En uiteindelijk gebruiken zij, dat zeg ik even tussen aanhalingstekens, wij.
Of eigenlijk gewoon zij.
Het heel goed doen in het buitenland.
Omdat Willem-Alexander de authentieke, vrolijke, onbevangen Nederlander is en maximaal met prudentie en elegantie mensen bij zich weten betrekken.
En dat is een prachtige combinatie.
Dus wat je gaat doen in een team, is elkaars krachten benutten om je als team op een hoger plan te tillen.
Maar dat begint met het hebben over.
Het begint met de bewustwording.
En ook je irritaties uitspreken.
Ik snap niet waarom jij drie keer ja zegt en we dan nog steeds niet een deal hebben.
Ik snap het.
Of geen afspraak hebben.
Stel nou, we zouden je wel adviseren of we op de middelbare school al cultureel intelligence les krijgen.
Ja, nou ik zou het niet alleen daarover hebben, maar ik zou het ook gewoon over de klas hebben.
Want er is bijna geen klas die alleen uit Nederlanders bestaat.
Uit Nederlanders, geboren in Nederland bestaat.
Dus ik denk dat je daar mag gaan beginnen.
Leuk insteek.
Ja, en daarna kun je hem natuurlijk doortrekken naar het zakenleven.
Maar begin in die klas.
Laat ze maar eens praten.
Laat ze maar eens struggelen met z'n allen.
Ik denk dat dat geweldig wordt.
Ja.
Leuk.
Ja.
En we kunnen naar de kettingvraag.
Poeh.
En de kettingvraag is een vaste traditie in deze podcast.
En daarbij stelt de vorige trainer een vraag aan de volgende trainer.
En jij stelt als trainer weer een vraag aan die volgende trainer.
Nou heeft de vorige trainer, dat was Romee Norman, een vraag aan jou gesteld.
Zij is coach, maar ook trainer.
En een coachie heeft wel eens gezegd, wat is nou de meerwaarde van een training eigenlijk?
Want bij een coachingsessie heb je natuurlijk één op één tijd.
En bij een training, wat is daar nou de meerwaarde van eigenlijk?
Wat zou nou een werkvorm of oefening zijn die de meerwaarde en de kracht eigenlijk, die zij ook als trainer ziet, blootlegt eigenlijk?
En wat zou jij zeggen tegen deze coachie?
Het grote verschil tussen één op één coachen is dat jij het over, je kunt inzicht krijgen, bewust krijgen, je eigen patronen, ook waar dat vandaan komt.
Je kunt het deels misschien al een beetje ervaren, maar in een groep kun je er grif op innemen dat jij terugvalt in jouw, in dat wat je besproken hebt in de één op één begeleiding.
En dan wordt het interessant, want daar kun je als trainer dan de verschillende deelnemers bij stilzetten.
En in een culturele setting zul je zien dat in een training de Nederlanders meteen ontzettend veel input gaan geven.
En nou, laten we het maar weer over de Vietnamese deelnemers hebben wat stiller zullen zijn.
Als ik daar met een Vietnamese deelnemer het daarover gehad heb, is dat een heel mooi moment.
Al zou ik diegene alleen maar kort aankijken, zij of hij weet precies waar het over gaat.
Het gebeurt daar namelijk.
Dus dan kan diegene misschien de slag maken, gefaciliteerd door die Nederlanders die ook van alles inbrengen, om zelf een keertje wat te vertellen en in te brengen.
En dat kan een enorme stap zijn voor iemand, waardoor iemand zich persoonlijk ook verder gaat ontwikkelen.
Dus je maakt gebruik in groepen van elkaar.
Je hebt een heleboel input waar je als trainer gebruik van kan maken om iemand stappen te laten maken.
Het is geweldig, een groep.
Ik geloof zelf ook heel erg in de kracht van de groep als trainer juist, dat je zoveel van elkaar kunt leren.
Heb jij ook nog een vraag voor de volgende trainer?
Ja, zeker.
Eva Brouwer, zij is gespeciseerd in presenteren en jezelfs positioneren daarin.
Wat zou je haar willen vragen?
Ja, nou ik heb even gekeken bij Eva en ik zag Eva dat jij heel veel tools en technieken aanreikt om mensen een podium te laten pakken.
Ik probeer in mijn trainingen ook mensen dingen aan te rijken om met andere culturen om te gaan, maar ik hamer er altijd heel erg op om wel authentiek te kunnen blijven.
Dat het geen trucje wordt.
Hoe zorg jij ervoor dat deelnemers voor de groep zichzelf blijven en niet veranderen in een aangeleerd kunstje?
Ik ben heel benieuwd.
Dan gaan we toch weer terug naar die balans inderdaad.
Dan gaan we alweer naar de ene laatste vraag en dat is, heb je nog dromen Suzanne?
Heb ik nog dromen?
Oh ja, nou ik kan je vertellen dat ik op het punt sta, komende maandag, om mijn droom waar te gaan maken.
Ik zit in de bekende midlifecrisis en daar heb ik maar eens heel goed gebruik van gemaakt door mezelf stil te zetten bij wat wil ik nog.
En toen dacht ik, oh ik zou dat uitwisselingsjaar in Ecuador zo graag nog een keertje overdoen.
Op mezelf aangewezen, mezelf opnieuw uit moeten vinden in een wereld waar alles anders werkt.
Maar ja, ik heb een gezin en een hond en een man en kinderen.
Dus ik denk, hoe ga ik dat doen?
Dus ik heb een soort mini uitwisselingsjaartje voor mij zelf georganiseerd.
Ik ga eerst met mijn man drie weken allerlei mensen in Noord-Amerika bezoeken.
En wat ik daar zo leuk aan vind, is dat ik niet door Noord-Amerika ga reizen, maar ik kom bij mensen thuis in hun rijtjeshuis of in hun woonwijk.
Hoe heb je dat geregeld? Ken jij die al?
Ja, die ken ik al.
Je kent ze.
En ik is een neem van Joep en een oud-klasgenoot van mij.
En twee gastzusjes wonen in Noord-Amerika intussen uit Ecuador.
Dus nogmaals, ik kom door de week bij hun thuis, terwijl de kinderen naar school gaan en zij misschien deels ook nog naar hun werk moeten.
En dat vind ik ontzettend leuk, om in die zitting of op die manier te reizen.
Ik ga daar ook vast veel van leren.
Ik ken Noord-Amerika niet zo goed.
Ik ben een aantal keer in New York geweest en Manhattan, maar ik geloof niet dat dat nou heel representatief is voor de Verenigde Staten.
En daarna ga ik alleen door naar Quito en ga daar drieënhalve week zitten.
En alleen, maar ook met de mensen die ik daar ken.
En ik ga daar vrijwilligerswerk doen en ik wil daar ook wat gaan netwerken.
Want ik hoop stiekem ook een voet aan de grond te krijgen in Zuid-Amerika, waar ik toch wel heel veel affiniteit mee heb.
En ik hoop ooit nog een keer een training in het Spaanse te kunnen geven.
Wat tof.
Dus ja, ik ben ontzettend, we zijn twee maanden weg, of ik ben twee maanden weg.
Joep, mijn man, die gaat drie weken mee.
Dus dit wordt echt het ding wat ik nog, ja, wat ik nog, ik denk als ik een droom heb, dan is het deze.
En ik heb er lang naartoe gewerkt, veel voor moeten regelen.
Ik zit hier ook redelijk aan het eind van mijn Latijn, maar ik kijk er ontzettend naar uit.
Ik kan me voorstellen dat het ook zo waardevol is voor jou als culturel awareness trainer daarin.
Ja, ja.
En ik moet een beetje uitkijken dat mensen zich niet een soort onderzoeksobject gaan voelen.
Want ik merk dat ik ongemerkt dan toch wel vaak vragen stel in die richting.
En ik ben ook heel erg benieuwd naar die twee Ecuadoraanse gastzusjes die dan in Noord-Amerika wonen,
om te weten hoe zij dat hebben ervaren, waar ze tegenaan zijn gelopen.
Nou, die andere twee die we gaan bezoeken zijn Nederlands.
Die werken ook al over meer dan twintig jaar of langer in de Verenigde Staten.
Dus ja, ik ben daar stiekem heel benieuwd naar.
En ik ga dat terloopt ook wel aan de orde laten komen, maar we gaan ook gewoon lekker genieten.
Ik ben heel benieuwd naar je verhalen.
Als je één ding zou moeten noemen om deze aflevering te eindigen,
wat zou een verschil zijn tussen de beste trainer en een goede trainer?
Nou, de beste trainer weet wat hij doet, heeft kennis van zaken,
weet waar hij heen gaat of heen wil met een team.
Dat is de goede, toch? Sorry, ik moet beginnen met de goede.
Dat doet een goede trainer.
En de beste is ook echt aanwezig.
Dus die presentie, die vind ik ontzettend belangrijk.
En wat maakt die zo belangrijk?
Omdat als je te doelgericht te werk gaat, dan raak je eigenlijk de voeling met wat er op dit moment gebeurt,
tussen jou en mij in dit geval, maar als je voor een groep staat in een groep, mis je de signalen.
En ik denk dat echt aanwezig zijn bij de ander is altijd voelbaar.
En maakt dat mensen zich bereidwillig op gaan stellen om ook met je mee te gaan.
Dus ik vind die presentie ontzettend belangrijk.
Dankjewel voor deze les.
Ja.
Ik wil jullie bedanken voor het luisteren naar deze podcast.
En als je het nou leuk vond om te luisteren, laat het dan vooral weten in de comments.
En als je denkt, ik wil wel vaker luisteren naar de beste trainer van Nederland,
volg dan vooral deze podcast en dan zien we elkaar volgende week.